Lo que creo respecto al velo, es que no veo lo significa o cómo se materializa que “la mujer [se quite el velo] por voluntad propia y no por imposición externa” en el caso de las menores de edad. Por eso yo soy partidario de que se prohíba al menos su uso en los espacios cerrados o interiores de los colegios.

Igualmente, también considero un placer debatir contigo. Y comparto el deseo de que en este país se debata más en base a argumentos razonados y no a insultos, como suele suceder tanto en el debate político.

Bueno, acabo porque sé que tú no vas a estar de acuerdo con esto. De todas formas, es un placer debatir contigo de forma tan razonable. Ojalá en este país se debatiera más a fondo en dichos términos y no a base de insultos.

Sin embargo, estoy en contra de que se emplee la religión como excusa para establecer limitaciones a este tipo de normas. En mi opinión la libertad religiosa no debería tener nada que ver con establecer excepciones por motivos religiosos en todo este tipo de cuestiones (vestimenta, cuestiones escolares como la comida) por encima de la libertad que tenga cualquier otra persona por motivos simplemente personales o de conciencia.

Imponer sí puede ser educativo. Es más, no se puede educar sin imponer al menos normas de educación y respeto. Aprender desde la infancia a asumir normas es importante. Otra cosa es que todas las normas deben ser justificadas y razonables.

Mantengo que las sociedades musulmanas no son comparables a las occidentales en el respeto a los derechos humanos, y particularmente en el respeto a los derechos de la mujer. Los derechos humanos y conceptos como la igualdad que aparecen tras la revolución francesa en Europa (y también en países de otros continentes pero con cultura de origen europeo) tienen su base filosófica en el pensamiento cristiano (todos somos hijos de Dios y por tanto todos somos iguales). Otras culturas y otras religiones no comparten este pensamiento (por ejemplo en la religión judía, hay un pueblo elegido por Dios que por tanto es superior a los demás). Por tanto, la tolerancia intercultural e interreligiosa debe supeditarse a la exigencia de ciertas condiciones, como el respeto a la integridad de la mujer como persona.

Cuando digo, no soy partidario de “arrancar colgantes”. Esa expresión es exagerada y da a entender una humillación pública a la que no es necesario someter a nadie. Por ejemplo, ni siquiera a una persona que vista con indumentaria neonazi, ni siquiera la policía puede desnudarla en público ni arrancarle nada en público, porque eso es humillante y las cosas se pueden y se deben hacer siempre de otro modo.

En cualquier caso, no estoy en contra de que nadie puede llevar o vestir símbolos religiosos o de cualquier otro tipo (como un colgante con un crucifijo o una estrella de David por ejemplo). Pero en el caso, de que ese símbolo (sea o no religioso) tenga un carácter insultante o ofensivo o contrario a nuestros principios de respeto y tolerancia (como una Svastica por ejemplo), debería de prohibirse (y ejecutarse la prohibición de la forma más respetuosa y menos ofensiva posible), como de hecho se hace ya actualmente con los símbolos neonazis.

Ahora bien, si llegáramos a la conclusión de que los símbolos religiosos musulmanes o de cualquier otra religión son contrarios a la libertad de la mujer (como el velo), habría que prohibirlos o limitar su uso también.

En este sentido, mientras que encuentro que el velo sí tiene un obvio significado despectivo de ocultar a la persona de la vista de los demás por el hecho de ser mujer (por lo que en mi opinión no hay duda de que su uso debe limitarse, al menos en los colegios, como por otra parte debe hacerse en mi opinión con cualquier otro gorro o similar dentro de un aula), en principio entiendo que los símbolos musulmanes no tienen ese significado, al menos de forma tan evidente y directa.

Alcotarelo, resulta que sí hay excepciones para ti en la aplicación de la norma de la cabeza descubierta. Si hay excepciones, no es una norma justa. Por otro lado, afirmas que no se debe obligar a los alumnos a quitarse de encima un crucifijo o medalla cristiana, pero sí hay que quitar el velo islámico. Ambos se utilizan en el ámbito privado, pero se ve que hay símbolos religiosos que te incomodan más que otros. Así pues, tu norma, en este sentido, sigue siendo injusta, porque no se aplica a todos por igual. Y si no es justa, hay que reformularla, ¿no te parece? Por cierto, imponer nunca es educativo. Hay que aceptar unas normas sociales, pero siempre y cuando éstas sean iguales para todos y sirvan para favorecer la convivencia, que no es siempre sinónimo a “eliminar conflictos”.

Supongo que cuando dices que nuestra sociedad no es machista excluyes de ella a todos los musulmanes que viven en ella, pues para ti Islam es incompatible con respeto a los derechos humanos. Ahora bien, no hace mucho que en nuestra España se impedía a las mujeres que enseñaran las piernas, no se les permitía ser independientes económicamente del marido y debían soportar el maltrato físico y psicológico de sus maridos sin rechistar. Sin embargo, esta España no tan lejana no era islamista. Además, ahora han aparecido nuevas corrientes de opresión, tal es la explotación de la mujer como objeto sexual (con “modas” que atentan contra la salud de la mujer, como un zapato de tacón de 10 cm de alto o el bótox en los labios), así como alabar la hiperresponsabilidad de la mujer dentro y fuera de casa (la nueva “superwoman”, que lo sabe hacer todo y, por tanto, lo “debe” hacer todo). Estoy de acuerdo contigo en que una ley que “regale” un puesto de trabajo a alguien por ser mujer es una medida terriblemente injusta para el hombre y, también, sigue siendo el reflejo de una sociedad machista, pues opino que una mujer debe poder optar a un puesto por su calidad profesional y no por su condición de mujer, igual que no se la debe despedir tampoco por este último motivo. Si concluimos que el trabajo se debe “regalar” es porque suponemos que la mujer, de alguna forma, “no lo merece”.

Lo bueno que tiene Occidente es la democracia y la laicidad. Lo que convierte a algunos países en violadores de los derechos fundamentales de las mujeres es la teocracia, ya que todas, todas las religiones son machistas si se les deja serlo y no lo son si viven en un país demócrata, ya que se “adaptan” al clima imperante. ¿Crees que en China, tan contraria a todo tipo de religiones, incluída la budista, no son machistas? Lo son porque viven en una dictadura, donde el respeto por los derechos humanos brilla por su ausencia. No confundamos, pues, un creyente de una determinada religión con un totalitario. No comparemos religiones, cuando ellas son meros instrumentos, igual que las ideologías. Si excluimos a cualquier creyente de nuestra sociedad por el mero hecho de serlo, estamos aplicando el ya citado “nacionalismo excluyente” por motivos religiosos, y eso es un error.

Os dejo sobre el tema del velo a otros que se explican mejor que yo.
Aquí va un artículo muy interesante de Jorge Urdánoz:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/velo/cruz/elpepuopi/20091202elpepiopi_12/Tes

Aquí una entrevista de mi muy respetado Fernando Savater:
http://bibliotecaesceptica.wordpress.com/2009/02/02/el-hereje-entrevista-a-fernando-savater/

Y sobre la compatibilidad de Islam y democracia, los siguientes:
http://www.mundoarabe.org/islam_y_sharia.htm
http://www.letraslibres.com/index.php?art=12529

Nikon :
He de discrepar de la opinión de Alcotarelo sobre muchas cuestiones, sobretodo aquellas en las que coloca a ingentes cantidades de población dentro de una determinada etiqueta y les otorga, sin duda alguna, determinados adjetivos, como que unos son más vagos que otros, que unos son más machistas que otros, que unos son más abiertos que otros, etc. Realmente, es difícil salirse de una etiqueta cuando te la imponen de forma tan gratuita.

Opinión de Nikon el 26 de febrero:

Nikon :
En mi opinión, en la entrevista Rosa estuvo, como siempre, muy acertada. Sobre el uso del término “gallego”, en ese momento pensé que le tocaría dar explicaciones al día siguiente, precisamente porque en este país alguna gente, sobretodo algunos políticos y periodistas, que no el común de los mortales, que no es idiota, se quedan con este tipo de cosas. Y efectivamente. Sólo decir a Rosa que aproveche, que aproveche que, por una vez, la sacan en todo tipo de medios, no sólo para explicar el término, sino para seguir defendiendo aquello en lo cree. Todos saldremos ganando.

Yo también creo que las palabras de Rosa Díez no pueden ser entendidas como un insulto ni de manera ofensiva, y que se trata de un escándalo absurdo y oportunista.

Nikon :
¿No es la nuestra, seamos o no religiosos, una sociedad profundamente machista? ¿No es cierto que, aunque se habla mucho de los derechos de las mujeres, a efectos prácticos no hemos conseguido que se respeten siempre? ¿Debemos, por tanto, rechazar nuestro modo de vida? El machismo es un asunto pendiente del conjunto de la humanidad. Está presente en todas las religiones.

Aunque en nuestra sociedad actual perviven ciertas conductas machistas (existen también ciertas conductas feministas y de discriminación del hombre, especialmente por parte de la administración aunque no sea políticamente correcto hablar de ellas), no se puede describir ni definir a nuestra sociedad como machista. No existen ni ha existido nunca, ninguna sociedad en la que los derechos de la mujer y su papel en la sociedad sea comparable. Aunque todavía son mayoría los hombres en ciertos puestos de responsabilidad política y empresarial, los derechos de la mujer están reconocidos por la ley y son asumidos y respetados por la sociedad. Comparando nuestra sociedad actual, con los diferentes tipos de sociedades existentes en el mundo (como la musulmana) no es posible describirla en absoluto como una sociedad machista. Y menos igualarla a las sociedades musulmanas.

En cuanto, a la hipótesis de la niña tratada con quimioterapia, en mi opinión sí se podría enfocar como una excepción médica y podría permitirse. Aunque es cierto que en cualquier ámbito, cuando se regula cualquier cuestión, siempre surgen casos particulares dudosos que con la norma ven limitada su libertad por culpa de la necesidad de regular aquellas otras situaciones indeseables que hicieron necesario instituir la norma.

En cuanto a lo de los niños que alardean de marca, o a los que visten con símbolos neonazis, yo creo que obligarles a ir con un uniforme o a no vestir esas prendas, no significa limitarse a tapar el problema, sino que la propia prohibición o regulación tiene también una función educativa (y que conste que no me declaro necesariamente defensor de los uniformes escolares, como tampoco contrario a ellos).

Por último, no soy partidario de ‘arrancar colgantes’ a nadie.

Esta afirmación resulta especialmente curiosa tendiendo en cuenta que el sistema autonómico español se basa en una división administrativa en la que se atribuyen derechos históricos a los territorios. Y que en muchas ocasiones (como en el uso de las lenguas y los procesos de “normalización lingüisitca) se anteponen los derechos de esos territorios a los derechos de los ciudadanos. Por tanto, es difícil imaginar un sistema político o un modelo de estado que pisotee más el ‘ideal de ciudadanía’ que el español.

Y es curiosa además esta crítica al modelo francés, vieniendo de alguien que propone mantener lo que de federal tiene el modelo actual, manteniendo los mismos núcleos de poder de las autonomías actuales, que son los mismos que pisotean sistemáticamente ese ideal de ciudadanía.

Me llama la atención, que al leer el texto de Carlos nadie más haya considerado importante esta cuestión. En mi opinión, antes de plantear la reforma del estado, el modelo territorial, la administración y el sistema político… deberíamos plantearnos cuales son los objetivos que pretendemos con esa reforma. Y uno de los más importantes debería de ser, en mi opinión, precisamente devolver al ciudadano el papel protagonista como titular de derechos y obligaciones. Es decir, recuperar ‘el ideal de ciudadanía’ del que habla Carlos.

En mi opinión, un modelo de estado federal que mantenga un poder fuerte de las élites nacionalistas en las comunidades autónomas actuales consideradas arbitrariamente ‘históricas’, frente al poder del propio estado, no puede garantizar ni proteger ese ‘ideal de ciudadanía’.

Sobre el asunto del velo, y ya que opinas que esa norma de la cabeza descubierta es tan, tan necesaria, ¿crees que una niña tratada con quimioterapia y que ha perdido el pelo debe ir a la escuela obligatoriamente sin pañuelo, ya que sólo lo hace por razones estéticas y no por motivos de salud? ¿No crees que sería injusto? Pues piensa que las chicas educadas en el Islam piensan de la misma manera, se sienten “expuestas” en contra de su voluntad en algunos casos y, en otros, se sienten rechazadas por el hecho de ser musulmanas. Creo que no se deben producir este tipo de situaciones en la escuela pública. Yo no creo necesario tener que arrancarle un colgante cristiano a un niño, o su medallita de la comunión. No hace ningún daño a nadie y no está imponiendo nada a los demás. En cambio, colgar un crucifijo en una pared de la clase sí lo es. No entiendo por qué se quiere confundir ambas cosas. Creo que, en el último caso, estamos hablando de promover el laicismo en la escuela y, en el primer caso, en imponer el abandono de la religión en los alumnos.

Por cierto, es cierto que en Occidente también hay integristas, pero también es cierto que sólo en estados laicos y democráticos se puede favorecer la aparición de un Islam compatible con la democracia y es por ello que es aquí donde aparecen principalente los movimientos musulmanes no excluyentes, no fundamentalistas, muchos de ellos también feministas. Ésa es la diferencia: las leyes del Estado en las que viven los ciudadanos, tengan éstos la religión que tengan.

Jjms, Carlos da importancia a esta mujer porque representa una simbología religiosa. Porque considera que no debería ostentarla si quiere pertenecer a un partido político. Por eso también se escandaliza con la categoría de “musulmanes franceses”. Sin embargo, hay una diferencia entre llevar velo, que se hace a título personal, y promover un partido político basado en preceptos religiosos. Llevar un atuendo religioso es una decisión personal, en cambio, presentar unas ideas políticas basadas en una religión impide la adecuada separación de Iglesia y Estado. Sin embargo, me extraña que no condene igualmente a todos los partidos democristianos de Occidente, bajo la misma argumentación.

No debemos negar que una parte del rechazo ante al Islam lo hacemos ante el miedo. No debemos confundir la defensa inquebrantable de la democracia y los derechos humanos con el miedo al “extraño”. Es por eso que es tan importante diferenciar entre el uso privado y el público de la religión, una diferencia que no es equivalente con aquella que distingue entre la práctica de la religión dentro y fuera de casa, sino con el hecho de practicar la religión como decisión individual, propia de cada ciudadano, o como decisión política (para gobernarnos a todos). Como dice Carlos, no sería justo que los musulmanes tuvieran una serie de priviliegios (y no me refiero a formas de organización entre ellos, como pueda ser poner puestos de alimentos con certificación halal y cosas por el estilo, no confundamos, sino a “privilegios” en la forma de tributar, de aplicar la enseñanza pública, de recaudar fondos públicos para sus ceremonias religiosas, etc., cosa que sí pasa con la religión católica y que no debería estar permitido). Hay que aceptar ciertas normas de convivencia, donde todos tengamos los mismos derechos y deberes, no la misma forma de vida, es decir, siempre y cuando estas normas permitan el uso a modo privado de cualquier religión, ideología o costumbre que no atente contra la libertad del resto.

Y por último, ¿no es la nuestra, seamos o no religiosos, una sociedad profundamente machista? ¿No es cierto que, aunque se habla mucho de los derechos de las mujeres, a efectos prácticos no hemos conseguido que se respeten siempre? ¿Debemos, por tanto, rechazar nuestro modo de vida? El machismo es un asunto pendiente del conjunto de la humanidad. Está presente en todas las religiones, pero también en las leyes de mercado, en los valores imperantes en contra de la maternidad, igualando incluso físicamente la mujer al hombre (véase, por ejemplo, la incidencia de la anorexia y bulimia en nuestra avanzadísima sociedad, etc.). No me gusta que se alardee que nuestra sociedad prima la libertad de las mujeres cuando eso no es cierto en tantos casos, cuando hay prejuicios de fondo que también nos “definen”. Por supuesto que tienen más libertad que en Afganistán. También los hombres tienen más derechos aquí que en países dictatoriales. Esto de la “superioridad” de algunas sociedades sobre otras es injusto. Hay que hablar de leyes más o menos justas, pero no de sociedades o de referentes culturales o identitarios más o menos buenos, porque en todas las comunidades se comenten injusticias. Mucho cuidado al confundir estas cosas, porque de aquí al nacionalismo excluyente, como bien decía Carlos, sólo hay un paso.

¿Podría ir cualquiera por la calle con una media femenina colocada en la cabeza y con sus facciones desfiguradas por la presión que el tejido ejerce sobre los músculos de la cara, ocultando sus rasgos fisonómicos?

Otra cosa es un tocado que deje a la vista el contorno de la cara, como las religiosas católicas que aún visten sus tocados por la calle. No veo problema en ello, como no veo problema en que una “tribu punk” luzca sus penachos, sus cadenas o sus tachuelas.

Pero estamos hablando de la vía pública. De la misma forma que entiendo y apoyo que en los colegios públicos no se exhiban crucifijos, entiendo que en este mismo tipo de centros también debería de estar prohibida la exhibición de otros signos externos de otras religiones como lo puede ser el pañuelo islámico femenino, aunque este no tape la cara.

De la misma forma se puede exigir que los profesores y los alumnos acudan a los centros formativos o los trabajadores a sus puestos de trabajo, en unas determinadas condiciones de aseo, decoro e imagen.

Igualmente entiendo que es aceptable la exhibición de este tipo de símbolos religiosos en centros religiosos, sean colegios o templos, sean concertados o subvencionados.

Esto en cuanto se refiere a un enfoque serio y razonable -a mi juicio- de un laicismo no anti-algo (anti-clerical, por ejemplo), en lo tocante al uso y exhibición de estos símbolos religiosos que creo que no deberían de suponer más problema que el derivado de una simple aplicación de un mínimo de sentido común en TODOS los ciudadanos, gobernantes y gobernados.

Pero tengo la impresión de que el titular de este blog no encaminaba la entrada actual a meditar sobre estos aspectos secundarios. Leído en su totalidad el reportaje de El País, llego a la conclusión de que es irrelevante la noticia en sí, al no tratarse más que de una cuarta candidata sin expectativas de resultar elegida, de una lista a unas elecciones regionales y de una agrupación local de un residual partido radical trotskista. Es como si aquí leyéramos con estupor una noticia sobre un candidato de bulto de una lista residual de una elección municipal o autonómica. No tiene recorrido.

Respecto de incoherencias y absurdos de partidos políticos, y no precisamente residuales, sabemos bastante por estos pagos, por lo que no entiendo qué tiene de especial esta candidata que nos pueda llamar más la atención por ejemplo, que el actual portavoz de IU que justificaba su desconocimiento de la figura de Don Sabino Fernández Campos por haber estado dedicado a la política en su ámbito municipal. Insisto, por ejemplo, aunque caben recientes posiciones anti-nucleares del PP, o pensionazos, reformas laborales de quita y pon, deducciones fiscales que no son tales y desvaríos varios de ZetaPero.

Lo que no termino de entender en el escrito son varias frases que me descolocan, a saber: La referencia que se hace a Le Pen y a su frente nacional añadiendo que es “republicano sólo de nombre”, no le alcanzo el sentido que quiere el autor darle. No sé si se refiere al republicanismo como lo entendemos en España, que parece ser único referente de determinada izquierda nostálgica y radical. O si lo menciona como si la “cosa pública” –Res Pública- fuera una garantía de democracia y tolerancia en confrontación al totalitarismo y xenofobia de Le Pen.

Me llama también la atención cómo Carlos, después de casi embarrancar en arenas de tan poco calado como la noticia que nos presenta, infiere que el laicismo está en peligro en Francia. De la misma manera se podría colegir lo propio en el caso de España después de valorar las intervenciones políticas que tan a menudo hacen los portavoces y miembros de la Conferencia episcopal sobre la actualidad política de nuestro País, por ejemplo. Pero creo que a ninguno se nos escapa que no es el caso.

Por último, su afirmación de “que la fuerte centralización del Estado no es ese antídoto eficaz que algunos creen frente a las ofensivas contra el ideal de ciudadanía.” se me antoja cuando menos atrevido, si no infundado.

No entiendo qué tiene que ver una organización centralizada de un estado democrático con antídotos eficaces contra ofensivas que puedan atacar el ideal de ciudadanía. Un estado centralista puede ser un antídoto contra veleidades regionalistas-nazi-onaNistas, contra la descoordinación de administraciones guiadas por intereses espurios de determinadas facciones políticas (incluso en el propio seno de un solo partido político –PSC/PSOE-) o contra dispendios y derroches descontrolados e injustificados que en nada benefician a los ciudadanos, pero contra ataques a un supuesto ideal de ciudadanía, no lo veo por más vueltas que le doy.

Claro que al igual que un Estado fuertemente centralizado no es antídoto para lo que se menciona, otro Estado Federal Cooperativo de Baja Intensidad, tampoco veo por qué sí tiene que serlo. Considero que en este punto, el autor ha pretendido aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid, para colarnos “de rondón” una coartada que no es válida para justificar nuestro recién adoptado federalismo.

¿Se podría haber razonado de igual forma que el republicanismo Francés, por todo lo que el autor expone, tampoco es un antídoto contra estos supuestos ataques al ideal de ciudadanía? ¿Sería mejor, por tanto, la Monarquía Parlamentaria española actual? Yo creo que no es válido el razonamiento, ni el primero del autor, ni este último mío. Nada tienen que ver las churras con las merinas, salvo que ambas son razas bovinas.

No soy partidario de que nadie le arranque nada a nadie de ningún sitio. Para eso (no pensemos sólo en la hipotética o posible prohibición del velo, sino también por ejemplo en los símbolos y la vestimenta neonazi que de hecho ya está prohibida) están las normas que deben ser consensuadas por la sociedad, los agentes de la autoridad (policías, y ahora también profesores) para aplicarlas y la justicia para controlar que se aplican con garantías, sin abusos y conforme a la ley o la norma.

No creo que el control de las enseñanzas y la educación de los niños en las familias debe realizarse sólo con las familias musulmanas. Ni creo que todas las familias musulmanas deban ser estigmatizdas ni juzgadas sin causa. Pero sí me preocupa mucho la carga machista y de negación de la mujer como persona que tiene el islam en general. Existen muchas otras culturas fuertemente machistas, como la china o la japonesa, que también suponen el mismo problema aunque haya menos inmigrantes de esos países en España (al menos los japoneses).

Es falso que todos los musulmanes extremistas se encuentren en sus países de origen y que en Europa vivan sólo los moderados. De hecho, en muchas ocasiones (no en todas afortundamente) son más rígidas y conservan más acentuadas y de forma más extremista sus tradiciones las familias de emigrantes que viven fuera de sus países, que la sociedad de sus porpios países de origen. Esto es así, porque frecuentemente tratan de vivir conforme a como ellos recuerdan que se vivía en sus países antes de que emigraran, y no han participado de la evolución social de su país. Este fenómeno se aprecia más en otros países europeos que han recibido inmigrantes desde hace más tiempo que España, y no es fenómeno que afecte sólo a los musulmanes.

Yo soy partidario, de prohibir al menos llevar todo tipo de gorros y prendas en la cabeza en el interior de las aulas escolares. Y creo que en un parlamento no debería de llevarse por respeto.